台湾倒扁运动是非民主手段？以人民力量要求总统下台是否摧毁民主宪政？倒扁运动使用的激烈语言是否过于粗俗？会否引发社会暴力？

这些问题在昨晚的一场讲座上引发激烈的辩论，行动党双溪槟榔州议员邓章钦“以一敌三”，除了与同是在野党领袖的人民公正党最高理事罗志昌针锋相对，还必须抵挡《当今大马》中文版编辑杨凯斌的理论诠释，就连主持人陈利良也挪喻邓章钦，结果遭后者批为“不公正的主持人”。主讲人的辩论精彩，幽默的回应也不时引起出席的近百名听众捧腹大笑。

邓章钦：倒扁运动太煽情

首先点燃战火的是邓章钦，他先是肯定浪漫主义在推动人民运动上的必要性，但同是也提醒出席者过于浪漫以至缺乏理性的人民运动，是具有危险性的。

他批评，倒扁运动里的煽情因素已经扩大至“把政治宗教化”的阶段，在媒体上公开发声的政治与社运领袖，使用能够引发社会暴力的语言，例如“谁怕谁？有种就来对干！”

“我可以理解他们对（台湾总统）陈水扁的痛心疾首，但是无法认同他们使用的语言和态度。”

他认为，倒扁领袖在台湾双十节国庆庆典上的扭打和捣乱，缺乏政治家的风范，并不是在羞辱陈水扁，真正蒙羞的是台湾，这是无法让人接受的，“在骂陈水扁无耻之前，先问自己有没有礼貌。”

人民力量将导致无政府状况？

另一方面，邓章钦也认为，台湾目前面对的问题并不是如何民主化，而是如何维持民主的问题，因此他质疑是否有必要发动人民上街，通过非民主宪政的方式推翻陈水扁。

“我们不能认同这些弊案，问题是要怎么处理？是不是有这样的弊案，我们就来人民力量？如果是这样的话，我们还需要宪政宪法吗？需要台湾五权分立吗？......我们在体制外进行的要适可而止、见好就收，推翻了陈水扁，这个体制就解决了吗？弊案就不再发生了吗？”

“如果我们相信民主，相信宪政，我们是不是可以多等两年，在总统选举的时候把他推下台？我们能够等国民党专政50年就不能够等陈水扁多两年，用宪政的管道让他下台吗？需要这么急来处理这样的问题吗？”

“今天我们推翻了陈水扁，两年后发生同样的弊案，我们怎么处理？是不是用这个做为前例？......除非我们全面否定台湾的民主制度，否则通过这种方式将是一种无政府状况。”

邓章钦补充，菲律宾之所以通过人民力量，是因为他们所面对的是不民主的军政，人民力量是唯一方式。他也强调，人民力量运动并不是政治对决，而是一场人民醒觉运动，让人民对政治人物与政治体制有所理解，认识统治集团的错误。

因此，他希望台湾的现象不会发生在马来西亚，也劝请大马人在看待这场空前的人民运动时，须时刻保持理性，避免刻意美化。

罗志昌批邓章钦“倒果为因”

主持讲座的前报人陈利良，第一个挪喻邓章钦，指从后者身上可以看到殖民地政府留下来的“英国绅士风度”，“你看在马来西亚，YB（对议员的尊称，指邓章钦）丢一本小册子进垃圾桶就不能进入州议会开会，所以（对他来说）台湾一定是很乱的国家，今天你打架了明天可以再回来开会”，引起台下阵阵爆笑。

紧接着，曾经担任旅台大马同学会会长的罗志昌，在还未开放时段予出席者交流之前，就按捺不足抢先向邓章钦开炮。

“我感到非常惊讶，这番话竟然是从在野党领袖的口中说出来，因为这是官方一贯的逻辑。”

他反驳说，邓章钦将责任推到人民身上的说法是“倒果为因，本末倒置”。他认为台湾人有今天的激烈反应，并非情绪化，反而是积怨太深所致，因为在面对重重弊案下，陈水扁依然厚着脸皮赖死不走，“要如何与这种人讲礼貌？如何苦口婆心晓以大义？”

台湾宪政管道已无路可走？

罗志昌语带激动表示，“今天之所以有这么大的百万人倒扁运动，之所以会引起世界的关注，就是因为YB前面讲的这一大堆理由、宪政已经跑不通了，司法已经没有信心了。已经没有办法讲道理、讲礼貌，因为已经到无耻的地步”。

针对台湾宪政制度，罗志昌持有不同的看法。他指出，检察官受政治权力操弄，导致民众对司法制度信心全失，其中显例就是以接受SOGO礼卷的总统夫人吴淑珍不是非公务员为由，而拒绝提控后者，

“（检察官的说法）就好象是要我们相信（巫青副团长）凯里购买股票的钱是借来的一样，我们如何相信这样的宪政体制？”

对于国庆庆典上的扭打捣场，罗志昌透露台湾人的看法与邓章钦截然不同，“他们认为，动员那么大的力量都无法拉陈水扁下台，还让他继续发表国庆演讲，这才真的是台湾的侮辱”。

指在野党控制立法院仍可修法

邓章钦在另一轮回应时不甘示弱，批评罗志昌和陈利良过于情绪化的同时，也叫罗志昌无须对其言论过于惊讶，因为他是准备执政的反对党。

邓章钦指出，台湾人民尚未用尽宪政管道，因为由泛蓝控制的立法院，仍可以修订法律将吴淑珍等人控上法庭，“在野党依然有制衡的力量”。罗志昌反唇相讥，指若是通过立法院的管道，陈水扁任期早已届满。

尽管辩论一直进行至晚上11时，在进行总结的时候，两名在野党领袖依然各执一词。

这场近3小时半的唇抢舌剑，也不乏台下出席者的参与。一名自称在台旅居5年，见证陈水扁逐渐腐败的出席者指出，人民已然用尽宪政管道，民进党却没有展现风度，通过宪政管道作出回应，甚至还否决总统罢免案，剥夺全民公投决定陈水扁去留的权利（罢免案在立法院通过后，还须结果全民公投才能罢免总统），人民只能选择街头斗争。

杨凯斌：社会运动不是暴民政治

《当今大马》中文版编辑杨凯斌，则从政治理论来批评邓章钦的谈话。他认为邓章钦必须区分暴民政治（mob rule）与社会运动，社会运动必须仰赖社会资本发起，不同于暴民政治，“倒扁运动所体现的广泛社会感染力，正是因为其拥有深厚的社会资本。”

他也赞成罗志昌的看法，既邓章钦的言论是倒果为因，社会运动的产生正是因为政治人物引发的不满所产生，政治领导人如陈水扁必须负上最大的责任。

他认为台湾的民主化仍未完成，陈水扁在政党轮替后并未巩固民主体制，一昧只求稳固政权胜选，导致迅速腐败和民主的倒退。

他也批评邓章钦指司法系统一日无法证明陈水扁受贿，就是无罪的说法，会把政治问题降级为法律问题，降低了社会对政治领导人的最高标准要求。

“因为总统是政治职位，不止必须廉洁，还必须看起来廉洁。因为政治不仅涉及司法，还包括群众和社会的感受和接纳度。”

杨凯斌认为，目前陈水扁的公信力已经消耗殆尽，朝野政治领袖和国会议长的责任就是如何为目前的僵局“解套”，让台湾的宪政继续走下去。

他也认为台湾的宪法制度缺陷，尤其是总统与行政院长的职责混淆，是导致目前出现政治僵局的主因，没有类似美国独立检察官的制度来调查及弹劾总统，使到失职的总统赖死不下台。他也以前美国总统尼克逊和克林顿所面对的弹劾，来分析美国宪政如何处理类似的政治领导人丑闻。

“倒扁运动的结果是否那么重要？”

至于发起人民力量运动是否属推翻宪政的争议，杨凯斌举出，长期以来都存在着对宪法的两种争议，既人民主权论，认为若宪法无法保障人民，人民就有权力站起来诉求改变；至于另一派的民主程序论，则认为民主只能依据程序进行。

“而在亚洲，由于菲律宾、韩国、台湾，这三个新兴民主国家皆是结合街头及议会斗争的方式推翻威权政府，导致人民力量运动成为一个很大的争议。”

杨凯斌质疑邓章钦的“体制内”与“体制外”的划分法，因为台湾人民运用宪赋的集会自由权和言论自由权向腐败的政权施压，也是一种“体制内”的作法。

他高价评估倒扁运动的出现，是台湾民主化运动的扩大，争取民主的诉求从过去的一小撮台独人士一直扩大到蓝军和中产阶级，其动用的人数和组织能力也是过去所罕见的，属于80年代末全球民主化运动的一个奇笆。

因此，他提问道，倒扁运动的结果还是否那么重要？

至于语言暴力的问题，杨凯斌认为其中的诠释空间很大，只要不伤害生命财产，就不能随便把辩论窄化为语言暴力，并套弄标签他人为狂热份子。

他也以韩国为例指出，该国的大型示威更常常爆发与警方的冲突，并面对北韩的核子武器威胁，但是韩国的民主机制并没有因此而“当机”，原因在于其社会资本丰厚，足以包容和容纳歧见。