Just when we think that everything that was said at Prime Minister Mahathir Mohamad's meet-the-student session in London had been reported by LEE TSE YIN in malaysiakini, she returns with, yes, yet another two-part series on the talk. Part one (or three) is on Mahathir's version on the events leading to the sacking of his deputy, Anwar Ibrahim, and his private wish to 'hang' errant lawyers, especially Karpal Singh.

The audience is still recovering from Ummi Hafilda's speech when Prime Minister Dr Mahathir Mohamad gets a gift question from an unbelievably clueless student, who asks if Dr M could elaborate why he sacked Anwar Ibrahim as he still has no idea what the facts of the matter were. His query is enthusiastically answered, with Dr M paying seemingly no heed to the legality of his allegations:

"Semua orang tahu bahawa Datuk Seri Anwar masuk Umno pada tahun 1982. Dia dibawa masuk oleh saya kerana saya amat tertarik dengan sikapnya, terutamanya pegangannya kepada agama Islam. Bukan sahaja setakat membawa masuk, kita [Mahathir] tolong supaya dia naik pangkat dengan lebih cepat daripada orang lain. Sebenarnya dia tidak layak untuk jadi wakil rakyat ataupun calon Umno kerana kalau dia nak jadi calon Umno, dia mesti menyertai parti selama lima tahun sebelum boleh menjadi calon. Tetapi kita bagi pengecualian. Dia kata dia dah masuk Umno cawangan ayahnya. Kononnya dah lama menyertai Umno tetapi tidak ada dokumen sebagai bukti. Tetapi kerana kita berminat untuk mengajak dia berada dalam parti dan menjadi wakil, kita tak hiraukan hal kecil itu.

"Dan saya turut melantik dia menjadi timbalan menteri sebagai satu permulaan. Banyak lagi orang lain yang lebih layak, yang lebih lama dalam Umno tidak dilantik oleh saya.

"Dia datang berjumpa dengan saya, mengadu kenapa dia tak menjadi menteri penuh. Saya terkejut kerana hal seumpama ini tidak pernah berlaku. Seseorang yang dipilih untuk satu-satu jawatan perlu terima begitu sahaja. Jadi saya kata kepada Anwar: 'You kena fikir semula. Ada orang lain yang lebih kanan daripada you, tapi saya tak lantik. You baru saja masuk, baru kali pertama jadi wakil rakyat, sudahpun saya lantik jadi timbalan menteri. Sabar, tak lama lagi akan menjadi menteri...'

"Lepas itu dia berhajat untuk menjadi naib presiden Umno. Kita tak halang. Kita bahkan sokong, dan dia menang menjadi naib presiden Umno. Setakat itu, saya masih tidak ada apa-apalah, tidak ada keraguan. Kemudian, dia kata dia nak jadi timbalan presiden.

"Saya kata kepadanya: '[Cara] ini tak kena. Dalam Umno, kita tidak mencabar orang nombor dua. Orang nombor dua akan menjadi orang nombor satu. You boleh mencabar setakat orang nombor tiga, iaitu naib presiden.' Jadi dia tak buat apa-apalah. Dia tak kata dia tak nak.

"Sekarang ini saya dapat tahu bahawa wang yang banyak telah diagihkan kepada ketua-ketua bahagian supaya mencalonkan Datuk Seri Anwar. Kalau nak tanya saya ada bukti, susahlah saya nak tunjukkan bukti. Tapi ada orang mengaku. Tapi orang yang mengaku ini pun tak nak ceritalah kepada orang ramai yang dia terima duit [dari Anwar]. Itu juga rasuah.

"Tapi hakikatnya ialah majoriti besar daripada bahagian-bahagian mencalonkan Datuk Seri Anwar sehingga Encik Ghafar menarik diri, tidak tanding. Saya tak khuatir. Saya nak supaya dia menjadi pengganti saya. Saya nampak dia mempunyai bakat, walaupun pendapatnya tidaklah selalu sama dengan saya. Tapi dia nampak mempunyai bakat dan boleh mengambil alih tugas sebagai perdana menteri. Dan saya merancang untuk letak jawatan pada tahun 1998, selepas Sukan Komanwel.

"Tapi malangya sebelum masa itu tiba, dua perkara berlaku. Yang pertama, kegawatan ekonomi berlaku. Dan saya dapati dia tidak faham pengurusan kewangan negara. Perkara kedua yang berlaku adalah amat ganjil. Saya dapat laporan pada 1993 daripada Ketua Polis Negara pada masa itu yang amat pelik iaitu Datuk Seri Anwar terlibat dengan kegiatan homoseks.

"Saya tak boleh terima hakikat itu sama sekali. Tak boleh. Takkanlah orang yang semacam ini - kalau orang lain, kadang-kadang ada juga yang menyeleweng - tetapi homoseks adalah suatu amalan jijik, yang ditolak sama sekali oleh masyarakat kita. Bolehkah saya percaya orang yang begitu warak macam ini terlibat dengan amalan itu?

"Tetapi itu adalah laporan daripada pihak polis. Jadi saya tak boleh nak kata apa. Saya senyap sajalah. Polis pun tak ambil tindakan. Tetapi seperti biasalah, walaupun polis tak ambil tindakan, pengintipan dibuat juga. Itu kerja polis.

"Lepas itu sampai 1997. Ummi, yang bercakap tadi (another brief glance and smile to Ummi), tulis surat kepada saya. Dan surat itu disampaikan kepada saya oleh Megat Junid. Saya kata kat Megat: 'Siapa nak percaya ini. Takkanlah perkara ini benar. Saya tak boleh terima. Ini adalah [cerita] orang yang sengaja buat untuk menyekat Datuk Seri Anwar daripada menjadi perdana menteri.' Saya tolak sama sekali. Saya tak mahu dengar berkenaan perkara ini.

"Kemudian, saya ingat semuanya selesai. Malangnya pada tahun 1998, mesyuarat agong Umno diadakan dan suatu buku bertajuk '50 Dalil Kenapa Datuk Seri Anwar Tidak Boleh Menjadi Perdana Menteri' ataupun lebih kurang macam itu dikeluarkan. Saya tidak pernah mengambil berat tentang buku-buku macam ini. Jadi, saya tidak ambil berat langsung berkenaan buku 50 dalil itu. Tetapi nampak Datuk Seri Anwar begitu gelabah sekali. Dia menyatakan kita perlu sekat buku ini daripada disebar.

"Dia telah pernah mengambil personal injunction ke atas buku itu supaya buku itu tidak disebar. Dan injunksi itu tak boleh bertahan lama. Dia kena pertahankan injunksi itu. Bila sampai genap masa untuk diedarkan semula, dia buat laporan polis supaya pihak polis boleh bertindak menyekat pengedaran buku itu.

"Saya berkata kepadanya, 'Anwar, that is very tricky. Bila you bagi kepada polis kuasa itu, you tak tahu, you lose control over this thing. I don't know what is going to happen.' Dan memang benar, polis sebelum mengharamkan sesuatu penerbitan perlu mengadakan penyelidikan dan mereka memanggil bertanya beberapa orang yang namanya terdapat dalam buku itu. Orang itu pula memberi nama-nama lain yang tidak terdapat dalam buku itu.

"Polis siasat dan berpendapat bahawa tuduhan dalam buku itu mempunyai asas. Bahawa adalah benar Datuk Seri Anwar melakukan hubungan seks dengan bermacam-macam wanita, termasuk perempuan sundal, dan juga mengadakan hubungan seks sejenis."

"Saya betul-betul terkejut bila polis bagi tahu kepada saya. Walaupun saya yakin polis tidak akan tipu saya, saya nak tahu sendiri benar ataupun tidak perkara ini. Mungkin juga orang ini mengaku kerana takut kepada polis. Oleh itu saya panggil beberapa orang yang namanya disebut, dan saya bertanya secara personal. Dalam satu kes itu, mak kepada budak itu ada bersama, dan bertanya adakah benar tuduhan yang dibuat ke atas Datuk Seri Anwar. Mereka bagi detailed account apa yang berlaku.

"Kemudian seorang pemandu - bukan Azizan - keturunan India. Dia memberitahu bagaimana dia bawa orang, bagaiman dia cuci bilik sebelum dan selepas... Hasilnya ialah saya percaya bahawa apa yang disebut [dalam buku] itu adalah benar. Dan memang Datuk Seri Anwar terlibat dengan kegiatan yang amat jijik, amat kotor..."

"Saya terpaksa mengadakan mesyuarat Menteri-menteri Besar dan pemimpin-pemimpin Umno. Saya beritahu sendiri apa yang sebenarnya berlaku dan saya percaya [maklumat] yang ini adalah benar... Secara sebulat suara, semua menteri besar dan ketua perhubungan Umno memberi pendapat bahawa mereka percaya tuduhan ini benar dan Datuk Seri Anwar hendaklah disingkir daripada Umno...

"Dan kita mengadakan mesyuarat Majlis Tertinggi satu malam selepas itu. Majlis itu mendengar cerita saya, mendengar cerita Datuk Seri Anwar, dengan pengakuan yang dibuat dalam mesyuarat itu bahawa dia suka mengurat wanita. He is a flirt. Kita ingat dia warak. Kita bagi peluang kepada dia mempertahankan dirinya. Selepas saya menjelaskan, dia bercakap, lepas itu kita bagi peluang kepada tiap-tiap ahli Majlis Tertinggi mengeluarkan pendapat mereka. Daripada 40 orang yang hadir, 28 berkata semua mereka berpendapat bahawa Datuk Seri Anwar tidak lagi layak, bukan sahaja untuk menjadi menteri, bahkan untuk menjadi ahli Umno. Dia disingkirkan daripada Umno. Itu keputusan yang dibuat oleh Majlis Tertinggi, bukan saya."

Dr M runs through the rest of the Anwar affair beginning with his speeches to crowds of supporters, leading up to the black eye. He protests again that he had no reason to order the black eye assault, and says that, in fact, he implored the police not to use any unnecessary force or violence against Anwar. Then he leads on to the unfairness of the courts' special privilege:

"Amalan kita di Malaysia bila sesuatu kes itu dalam proses perbicaraan, kita tidak boleh membuat komen. Kalau kita buat komen, seseorang akan dianggap contempt of the court. Tetapi orang yang ada dalam mahkamah boleh buat apa-apa komen terhadap kita. Kita tak boleh jawab.

"Tapi - [the] law - I think it is not fair. I think it is unjust that people who are involved in a court case can say anything they like about people outside, including accusing me of poisoning Datuk Seri Anwar, and I can't reply. Because to reply would mean that I am in contempt of the court. That is the law in our country. I feel it is a little bit obsolete. Because in other countries, and in Britain here, you can make comments about what is happening in the courts."

Although he then digresses slightly onto the issue of the opposition again and defends the need of the Internal Security Act for cases in which it is difficult to get concrete proof - he mentions counterfeiting and drug as examples - Dr M eventually comes back to the matter of the courts and lawyers.

Someone else asks if it would not be better for the judiciary to be able to decide on their own, rather than let the media speculate on what will happen or for the world to know that "politics doesn't go into it, and the Prime Minister doesn't get involved in it". He also asks what Dr M thinks of media reports saying he thinks of lawyers as "lawyer buruk".

The way the question is worded gives Dr M another opportunity to rant about the media, especially the foreign press being "dead against Malaysia". He gives the example of a Newsweek article that was supposed to be on a day in his life.

"I went to the shopping centre and that day they accompanied me, and I was with my daughter and her friend. We sat in a small coffee stall at the shopping centre and of course lots of people came. Lots of people wanted to take pictures... And who took the pictures? The Newsweek people took the pictures because the others did not have any camera. They took pictures of people coming to greet me, to talk to me in the shopping centre and you know what was the report? 'People were frightened to go near Dr Mahathir'.

"I want to ask - how many prime ministers go to the shopping centres and drink coffee with their children? Do you know of any?"

"Tony Blair does it," answers a student.

"He goes to the shopping centres?" Dr M asks, a bit crestfallen there has been such an immediate reply.

"Yes," he says.

"Aah, that is very good," Dr M recovers. "But he is a Labour man and I am conservative man."

The quick joke is greeted with lots of laughter and quite some applause.

He goes on, "The foreign press tends to be, um, tendentious in their reporting. So I'm not liked by the foreign press and I don't cultivate them, unlike Datuk Seri who has this chap, aah, Rahman, to go around to drink with them and make them very happy. I don't have that kind of money to spend on people's drinking habits."

He cites the time Umno was declared an unlawful society in 1987 and asks if that would have been possible if he really controlled the judiciary and the judge who tried the case, Harun Hashim, was under his sway.

"If the judiciary is under us, that would not happen. But that does not prevent people from saying we interfere with the judiciary." Dr M blithely seems not to recall the removal of Lord President Tun Salleh Abas, Tan Sri Wan Suleiman and Datuk George Seah shortly afterwards, in which he arguably played no small part.

"As for my attitude towards lawyers," he continues, "sometimes I crack jokes about lawyers. What I said was actually a quote from Shakespeare. Shakespeare, in one of his writings said, 'the first thing we do, we hang the lawyers' so during a Cabinet meeting, I jokingly said, 'the first thing we do, we should line up all the lawyers and shoot them'. It was a joke. Unfortunately somebody told the lawyers about it and the lawyers in the Bar Council decided I am against the lawyers.

"I cannot be against all the lawyers, only against some of the lawyers maybe. I don't see why I should like Karpal Singh, for example, but not all the lawyers. But there are some lawyers who of course go all out and say things which are nasty. Then I would like very much to hang the lawyers, these particular lawyers. But of course this is just a wish. It is not going to materialise."

Tomorrow: Homosexuality according to Mahathir

Previous stories